Комлинк

Дарт Вейдер. Человек и механизм

"Он больше машина, чем человек" -- как бы невзначай произнес Оби-Ван со скорбью в голосе, памятуя о точках зрения. "И как всегда двое их..." -- с той же скорбью в голосе обронил Магистр Йода, имея в виду отнюдь не число вариантов. Но Люк оказался не таким доверчивым. Не поверили и мы, а решили спросить об этом у своих читателей. Итак, кто же все-таки Вейдер -- машина или человек? И вот что выяснилось. На 58 % Темный лорд является человеком; на 8 - машиной и на 33... а вот на 33 ситх знает кем: существом, киборгом, биомеханической конструкцией... чуть ли ни "неведомой зверушкой"... А, может, и не было никакого Вейдера? Впрочем, читайте сами.

Fury

Имхо - Вейдер НЕ машина, и НЕ человек.

Вариант "машина" - не более чем лирическая лапша на уши наивному мальчику, которая должна убедить его уничтожить собственного отца. Самооправдание перед лицом Кодекса, говорящего о святости ЛЮБОЙ ЖИЗНИ. Машины - даже интеллектуальные, обладающие собственной волей дроиды "Звездных Войн" - ощущать и чувствовать не умеют. Ни боли, ни гнева, ни надежды, ни гордости... А Сит просто по природе своей не может быть машиной: он существо эмоциональное, чувства - его способ работать с Силой.

"Человек" - тоже неверно. Практически любой форс-юзер, и уж точно - классические джедаи и ситы уже не являются людьми. Как минимум из-за своих сверхспособностей. Вообще говоря, кто из нас может представить - жизнь, когда ежесекундно ты чувствуешь и используешь Силу? По-настоящему представить? В сравнении с этим даже способности каких-нибудь фантастических "Людей Икс" - мелочь. А уже даже они не люди в полном смысле этого слова: "сверхлюди", "иной виток эволюции", "мутанты".

Как максимум - джедаи с их воспитанием с малолетства совершенно особой структуры характера с их полным запретом на "эго" и ограничением на эмоциональность и чувствительность; и ситы - с их философией откровенно живущих вне общества - тоже не относятся к человечеству.

Penelope

Чего там больше в процентном соотношении, - человека или электроники, - знают только врачи из той больнички, куда добрый Палыч доставил то, что осталось от Энички.

Мне кажется, дело в том, что Вейдер оказался человеком. Неожиданно для себя и для свого хозяина. Он сохранил и человеческие чувства и свободную волю, и силы для самостоятельного поступка. Хотя, повторяю, сам от себя такого не ожидал... Что лишний раз доказывает его человечность.

Не делает же человека машиной искусственный глаз, слуховой аппарат или кардиостимулятор. В Вейдере всех этих штучек-дрючек было побольше, но они, как выяснилось, не уничтожили его личность. Т.е., пережитые им до того потрясения сыграли в превращении Энакина в Вейдера куда большую роль, чем имперская медицина-инженерия.

Лора

Разве наличие искусственных органов и/или протезов превращает человека в машину? Механических/электронных штук в теле Вейдера, очевидно, много, тем не менее, он, конечно же, человек. Я полагаю, что уж мозг его остался неповрежденным, да и поведение - что Вейдер, что Анакин действуют импульсивно и алогично.

Darth_Elven

Инвалид волей судьбы, вынужденный не за страх, а за совесть служить человеку, который спас его от смерти.

Foks

Я думаю, Вейдер - это машина, но не потому, что в нем механических деталей больше, чем живого тела. У меня создалось впечатление, что это человек, зацикленный на своем зле. Он мстит вселенной за то, кем он стал (или за то, чем он является). И свое зло он довел до автоматизма. (Обик на Дагоба Люку про это говорил).

Только знание о детях пробудило в нем жизнь и цель (не важно какую), а, может, даже интерес к своему существованию.

Лисса

Лорд Вейдер - однозначно, человек, ибо он не только мыслит, но и чувствует. ИМХО, эмоции и Чувства с большой буквы - именно то, что будет отделять Личность от механизма, а у Темного Лорда они присутствуют (несмотря на все его попытки убедить Люка в обратном).

V@nger

А я предлагаю признать Вейдера "существом". Все равно к нему больше ничего не подходит. Почему? Да потому, что попытка определить его как человека-дефис-машину - тоже система. А лозунг существ, как я уже говорила: "Мы - не часть системы, мы - над ней".

Witch

Я тоже склоняюсь к тому, чтобы считать Вейдера существом. Все-таки в моем нефилософском понимании человека присутствует требование наличия у него родителей обоего пола, чего у Вейдера мы не замечаем. На настоящий момент мы знаем только одного ребенка мужского пола, у которого из родителей была одна мама, и то это еще вопрос. Очень надеюсь, что этим высказыванием я не оскорбила ничьи религиозные чувства. Если так, то заранее извиняюсь. Но все-таки полагаю, что мало у кого есть желание обожествлять Вейдера. Но и считать его человеком в полном смысле этого слова нельзя. ИМХО - существо.
Вопрос о машинообразии... Не так просто, как кажется. Мы ведь так и не знаем, чем руководствовался Лорд, спасая жизнь сына: чувствами или рациональными соображениями. Если первое - он однозначно человек (покажите мне умеющую чувствовать машину!), если второе, то вопрос остается открытым. Но мое личное мнение - Кеноби ошибался. Превращение доброго и отзывчивого Эни в жестокого Темного Лорда настолько потрясло учителя, что он смог объяснить это только полным исчезновением человеческой сущности своего ученика. Ведь любовь и доброта были основой личности Эни. Если исчезает основа естественно предположить, что исчезла и личность. Возможно в этой ситуации правильнее, с точки зрения Оби-Вана, назвать Вейдера не машиной, а монстром, но это была бы уже излишняя патетика, а он старался говорить попроще, чтобы не спугнуть Люка.

BlackDrago

Автора цитаты не помню, но: "Что меня не убивает, то делает меня сильнее" и ещё "Я человек" (с) Анакин Скайуокер.

Начнем со второй цитаты - конечно, это сказал не Вейдер, но тот, кто им станет. Теперь, в жизни на Анакина свалилось многое - и потеря матери, и потеря первого учителя Квай-Гона, и запрещенная любовь, но это не погубило его, так же, как и пресловутая дуэль с Оби-Ваном, ставшая истинным рождением Дарта Вейдера в его ОТ-м образе.
Вывод из этой нескладухи - ЧЕЛОВЕК.

Далее, опять же ИМХО, машина не имеет эмоций, а у Анакина, да и впоследствии у Дарта Вейдера, с этим проблемы. Кроме того, машинам приписывается слепое выполнение полученного приказа, это же инкриминируется и Темному Лорду, но... такова жизнь, все мы должны выполнять чьи-то указания, пока не найдем способ обойти указчика (как вариант, выбросить в шахту реактора).

И главное - ИМХО, ИМХО, ИМХО Дарт Вейдер - Личность, а личность не может не быть человеком, даже если существование её возможно только благодаря машине.

Darth Gibor

№1. Все, конечно же, согласятся, что Дарт Вейдер когда-то БЫЛ человеком... Но. Лично я знаю только один способ перестать им (человеком) быть - стать трупом, не совершившим в своей жизни ничего выдающегося. Вряд ли кто-нибудь будет утверждать, что Вейдер был невыдающейся личностью. Далее, среди известных мне синонимов слова "труп" никакой "машины" не значится, что, смею думать, вовсе не является подтверждением невысокого уровня моего интеллекта, если вы понимаете, что я хочу сказать... Итак, Дарт Вейдер - человек, а если и не человек, то уж точно никакая не машина, что и требовалось если и не доказать, то хотя бы дать понять...

№2. Вот не знаю как вы, а я не перестану считать себя человеком, если заимею пару-тройку протезов, заменивших куда-то некстати девшиеся конечности, а также и прочие органы. Более того, вы, мне кажется, тоже не перестанете меня таковым считать. Чем же плох Вейдер?

№3. Теперь про "непрямой смысл". Кто-то скажет, что "машина" - это не в том смысле, который обозначает прибор, а в смысле бездушного человека (под человеком в данном случае понимается расовая принадлежность), механически выполняющего приказы, и так далее, и тому подобное. Ага! Конечностей мало - решили отрубить и душу... Будем защищать. Итак, осмелюсь напомнить, что Вейдер, в конце концов, таки перешел на светлую сторону. Бездушный джедай - каково, а? Если у него нет души, то чем же он тогда любил Люка? Сабером? В любом случае, Вейдеру нельзя отказать в наличии эмоций, а где вы видели эмоции у "машины"? Ну а про "необсуждаемость приказов" я вообще молчу.

Вот, кстати, кто уж точно "машина" - это Боба Фетт. Даже немножко не люблю его за это... Итак, Дарт Вейдер - человек. Даже три раза. Чего и всем желаю.

Шада

Дарт Вейдер - машина?!
Приехали! С таким же успехом, машиной можно назвать Люка, у него тоже протез вместо одной руки. И ещё сотни тысяч других существ, к примеру, полковник Роат Антар, под видом которого Антиллес пробрался на Корускант, во время освобождения планеты.
И вообще, Вейдер владеет Силой, а я сомневаюсь, что ей может управлять машина.
Так что мой вердикт - человек. И Человек, осмелюсь сказать, с большой буквы!

Darth Mardok

Сильно подозреваю, что истоки этой дискуссии - фраза Оби-Вана. Как заставить джедая уничтожить некоего индивидуума, если великой ценностью у джедаев считается человеческая жизнь, уникальная и одноразовая? Очень просто - назвать его машиной. Задачу весьма упростило некоторое приличное количество механических частей, действительно, наличествующих у данного индивидуума. Уничтожить машину - не то же самое, что убить человека. Машина не имеет самосознания. Ее существование не уникально и не самоценно.

Имеет ли смысл противопоставлять функцию (человека как вид и его самосознание) и ее производную (машину как класс обьектов и машинную логику)?
Помимо того, что я не вижу смысла относить Дарта Вейдера к какому-либо классу объектов, объединенных какими бы то ни было общими признаками. Представьте себе простую ситуацию: есть Лорд Вейдер. Такой, какой есть. И все, собственно.

Karrde

Что, собственно, по теме я хотела сказать: сам вопрос машина-человек нас вообще не должен беспокоить. Это проблема травмированного восприятия одного конкретно взятого товарища Кеноби. А нам неоднократно намекали, что судить надо не по внешности. Кроме протезов, в Вейдере от машины ничего не имеется. Человек; можно даже сказать - украшение нашей расы.

Тезка

Да простят меня поклонники Робокопа и Терминатора, но Вейдер не машина. Он человек. Пусть хладнокровный, не слишком эмоциональный (покойный Оззель не в счет), жестокий, но человек. Позорное окончание шестой части (Вейдер, как ты мог???) это доказало.

Zelk

Великий человек, несомненно! Стремился к справедливости, правда, на свой манер. Был, конечно, жесток, но положение обязывало.

Seti

Машина и падМа порядочная. Как у нас в украинском переводе: "машина, лиха и пiдступна..."

Shiko

Человек, конечно. Машины не ошибаются, у них нет мыслей и чувств, не привнесенных программой, машина всегда предсказуема.

Пример из другого фильма - Робокоп: металла в нем куда больше, мозги промыты и запрограммированы, но всё равно - человек...

moff

А сколько % в человеке составляет его Душа? Полагаю, 0,1%.Вот и Вейдер, будучи машиной, имел человеческую душу Анакина, которая в конце концов восстала и вернулась к свету.

Artem

Вейдер - машина, и лишь часть его - Анакин. Эта часть приносит ему боль, но без нее нет Вейдера, как нет поступков без мотиваций. В то же время из-за нее Вейдера не стало. Какая из частей - механическая или человеческая - больше, не важно. Важно, какая определяющая.

Есть понятие "проприоцепция" - ощущение собственного тела. Дарт Вейдер состоял по большей части из механических составляющих, это не могло не повлиять на его личностные качества. Но если в нем победу одержал человек...
Тут стоит задуматься, кто же он на самом деле.

Ob Ivan

Вейдер не может быть машиной в полном понимании этого слова, т.к. машины не чувствительны к Силе... Вейдер - это человеко-машинный, боевой комплекс, обладающий недюжими способностями в Силе.

Mary-G Skywalker

Человек. Которому приходилось вести "машинное" существование. Но, в отличие от машины, у него было сердце, а не мотор. Если он умел подавлять свои чувства и почти забывать о том, что он человек, способный страдать и воспринимать мир, то Дарт Вейдер однозначно обладал очень сильной волей.

Адди_Галлия

Вейдер сложная натура сама по себе, и говорить конкретно что то о нем довольно сложно. Но в принципе можно сказать что, машина, это нечто созданное для какой-то определенной задачи. И машина должна выполнять свою задачу, ради которой её и создали. Машина по определению не имеет способность _выбирать_ себе задачу, она её(задачу) исполняет. А выбирает задачу человек. Теперь посмотрим конец VI эпизода - мы видим, что Вэйдер изменил для себя свою задачу, значит он, по определению, не может быть машиной.

Рита Ло

Думаю, что Вейдер скорее человек, но он скрывал под видом машины свою человеческую сущность. К тому же, он когда-то был человеком, а я считаю, что из человека машину настоящую не сделать, как уж ни крути.

Yoleoo Jinn

На мой взгляд Вейдер - это зомбированный императором Палпатином человек, что по сути своей ни чем не отличается от биоробота: не думает, выполняет приказы, почти не обладает собственной волей и решения практически сам не принимает (только в редких случаях заметен мыслительный процесс, а в большинстве своем это просто рефлекторная реакция на внешний раздражитель).

Корран Хорн

Смотря в каком эпизоде:
если рассматривать 4-й эпизод, то Вейдер там представлен скорее как машина - машина, выполняющая волю императора, без каких либо проявлений чего-либо человеческого.
5-й эпизод начинает раскрывать нам человеческую сущность Вейдера, которую пробуждает в нем его сын - Люк. Однако состояние "машины" в нем еще преобладает (в данном случае я вообще склонен объединять для данного персонажа понятия "Темная сторона" и "машина")
6-й же эпизод, а особенно его концовка показывают нам Вейдера уже в виде человека с естественными для любого существа чувствами и эмоциями - недаром в самом конце он сам просит Люка снять маску, тем самым отклоняя свою машинную сущность.

Tessa

Человек. Да, его личность изменилась, но все равно, это человек. Отвечая на поставленный вопрос, можно тогда уж говорить о посттравматическом стрессе: Каким бы ни был сильным человеком Анакин, тяжелейшие ранения, полученные им, не могли не повлиять на его психику, душевное состояние. Доспехи не только отгородили Вейдера от внешнего мира, но и в каком-то смысле помогли отгородиться от прежних воспоминаний: Как бы символическое значение завершения прежней жизни: Все, пути назад нет. Того, что сделано - не изменить; Орден джедаев уничтожен, Республики больше нет, Падме нет, и он теперь всецело - на службе у Императора:

Если же вообще говорить о характере Вейдера - нет, не машина. Насколько я могу судить, Вейдер был рационален; он, не задумываясь, убивал, но когда это было нужно для пользы дела. Он убивал постольку, поскольку это было необходимо - убивал по приказу своего повелителя, убивал восставших, лиц, проявивших серьезную некомпетентность или своеволие. Это отличает его от Императора, порой проявлявшего садистические наклонности (если судить по книгам). Он выполнял приказы Императора, будучи, я считаю, практически полностью подавленным его волей. Но это не характеризует Вейдера, как машину. Машина не думает, не испытывает внутреннего конфликта, не страдает. Думаю, Вейдер, во-первых, осознавая то, что он совершил, всячески блокировал те сомнения, которые могли у него появляться по прошествии определенного времени (пути назад нет), во-вторых, как я уже говорила, Палпатин практически полностью подавил его волю. При этом часть прежней сущности все еще была жива в Вейдере: И это проявилось в его отношении к Люку.

Алькотт

На данный вопрос я отвечу, что он КИБОРГ. Это есть смесь человека с машиной. Я придерживаюсь мнения, что физически он машина. Глаза, все мускулы, органы внутрение - это всё машинерия, но вот его, нет-нет, не душа, скорее его ЛИЧНОСТЬ есть человеческая. Машина не способна на обдуманную ЖЕСТОКОСТЬ, с долей импровизации, иронии и сарказма. Так же машина не способна МСТИТЬ, рациально МЫСЛИТЬ и понимать своего учителя с полуслова(чего таить с полужеста). У машины нет УЧИТЕЛЯ, у машины есть ХОЗЯИН. Так что Вейдер полноправный ХОЗЯИН общества, и достойный последователь своего УЧИТЕЛЯ.